李念祖律師，為台灣最大法律事務所「理律」的副所長，在許多律師都想進入的黃金殿堂裡，李律師專研憲法，致力於人權保障以及各項公益事務，參與多次重要的大法官釋憲案，李律師可能不是台灣最會賺錢的律師，但對於人權的付出與奮鬥，投身公益的那份熱情，都是他比金錢更貴重的資產。

同時，李念祖律師，也不僅只是一位律師，他還有著大學教授、仲裁人及專欄作家的身份，也是此次總統府司法改革國是會議的籌備委員之一。而《法操》有幸於2016年12月30日，專訪李念祖律師，了解他對於司法改革的想法。

司法改革國是會議：意見交流的平台

在《法操》與李律師相談時，籌備委員會主要在收集議題和準備產生參與名單。與會人員將會以半數非法律人、半數法律人的方式進行，為了突破過去司法改革都是由律師、檢察官、法官、學者在互相表述意見情況。

李念祖律師表示，國是會議主要就是「消納」，特別是社會大眾的意見，希望用非法律人也能看得懂的語言，傳達或呈現司法改革議題。但這個部份，其實是最困難的。因為，法律人常會使用的用語，在一般人聽起來，常常不知道是在講什麼。

李律師以現在的籌備會議為例，與會人士也是一半法律人一半非法律人，在會議過程中，就常常會聽到有人會說，「我們現在就聽不懂你們在說什麼了」。所以，李律師也不諱言的表示，開會的過程中，其實有滿多的障礙。

對於司法改革，李念祖律師語重心長地表示：「司改永遠做不完，只能將能做的盡量做。」他也說明：「其實，從某一個角度來說，這次的司法改革，是延續上一次司法改革翁岳生院長方式，但並非完全接受上一次的討論過程上照單全收，而是將一些未盡之事做完。」他表示，司法改革國是會議，是總統搭一個平台，在國是會議形成的具體意見，還是要送到司法院，在司法院形成法案，再將法案送到立法院去，最後再由立法院通過，這是民主程序應盡的過程。

司法認知來源——使人民天生不易信任司法

在訪談的過程中，李念祖律師提到，人民為什麼會不信任司法，其實是因為人民對於司法資訊的來源，會讓司法立於一個不被信任的狀態。李律師觀察到人民對於司法的認知，大概不超過以下這三點：第一是媒體，第二是親友經驗傳述，第三是自己親身的經驗。

媒體傳播司法事件，批評大過讚揚

關於媒體的傳播，李念祖律師說道，媒體大多都是批評大過讚揚。因為，當案子辦得好，大家交口稱讚，想瞭解的人並不多，但是一個案子辦壞了，罵人、咎責，就會引起很大的注目。

同時，媒體常常都是點的放大，這個點的放大媒體好喧染。但是，法院本來就是充滿爭執的地方，司法的案件裡頭，也一定有許多可以爭辯的部分，媒體卻無法呈現全貌。

另外，李律師也觀察，媒體常常會訪問路人，連續剪接好幾位路人符合媒體想要的答案。例如，一個內線交易案，當第二審減輕時，媒體訪問到的路人說：「那就是有錢人嘛，有錢人當然會判輕啊。」媒體就將它播出來，但，其實這位路人講的話，是毫無根據的，僅是他個人的感覺。

這些新聞長期累積下來，就會造成街頭巷尾「有錢判生無錢判死」的印象，世代流傳後，人民對於司法的印象當然不會好。

自身和親友的訴訟經驗，心悅誠服比例是低的

談到自身經驗和親友傳述的部分，由於當事人對於訴訟的不滿意，是先天上居多數的。李念祖律師解釋道，雖然感覺這樣的想法，有些在幫法官講話，但每個案子，一定都會有勝負，敗訴的人，心悅誠服的比例是低的，而勝訴的人，卻也不見得會滿意，所以當事人的不滿意是先天上居多數。

三種訴訟，有兩種訴訟人民要輸九成

李念祖律師詳細分析了各項訴訟。他分析道：「我國的訴訟分三類，分別是民事訴訟、刑事訴訟、行政訴訟。上述當事人不滿意的情形，還是僅在討論民事訴訟。而刑事訴訟，定罪率是九成五以上，意思是通常只要檢察官起訴，有九成五的案子，會被判有罪，民眾有九成五的機會會輸。而行政訴訟的話，民眾敗訴的比例，更是高達九成。」

李律師也反問：「三種訴訟中，有兩種九成的人民會輸，你覺得人民觀感是什麼呢？敗訴的人會心悅誠服嗎？」所以，李律師認為，先天上，若從自身經驗出發，會覺得法官是包青天的人，本來就不多。刑事訴訟起訴定罪率九成是一回事，但行政訴訟民眾敗訴也高達九成，李念祖律師表示，這樣是有些不合理的。

在台灣，人民會針對行政處分提起行政訴訟的比例是非常低的。李念祖律師表示：「一年的行政處分有上百萬件，甚至千萬件都有可能。有多少人繳稅，有多少交通案件，但行政訴訟的案件，每年不到1500件，所以，爭執處分違法的量，是非常低的。也就表示，若人民不是真的覺得行政機關有問題，是不會大費周章打行政訴訟的。」因此，李律師認為：「在這樣的情況下，如果官署贏六成我覺得可以理解，但（民眾）長年的都是九成輸，民眾一定很難信服。」語畢，李律師也不禁感嘆：「行政訴訟真的會予人白做了的感覺」。

所以，李律師也提到：「法院存在，就是要司法審查，就是保護權利。如果司法審查的功能不存在，老百姓當然會覺得，政府沆瀣一氣，你法官就是跟權力在一起。你換政黨，答案也還是一樣，這裡面重要的是：法官怎麼認定自己的角色。」

若筆錄改革能成功，可解決司法改革一半的問題

在筆錄的這個問題上，許多法律人一定都深有同感，不論是開庭的流暢度或是筆錄的正確性，都急待改善。李念祖律師也提到，理想的筆錄，應該是純機械性的，沒有任何思想去左右、改變的。

現在，中文有速記軟體，辨識度非常高，錯誤率很低，若是訓練有素，即便是快速的對話，也是可以記錄的，而且成本不會很高。但是，李律師也感嘆道，之所以遲遲無法改革，「其實是從內部出現了阻礙，因為若真的採用此方式，完全反映真實，但法官和檢察官的筆錄控制權就沒有了。」

「法庭裡頭的真實都不能發現，那法庭外的真實要怎麼發現？」

除了筆錄的紀錄外，筆錄的公開也是一個問題。現在雖然沒有純機械式的法庭筆錄，取而代之的是法庭錄影。但目前最大的問題是，要求調閱開庭錄影光碟，需要審判長的同意。

李念祖律師就碰過，當向法庭要筆錄時，審判長會說：「你是不是不相信法官啊」他認為，審判長說這種話，就是語帶威脅，不想給你。另外，如果給你，真的也會推三阻四，最後給你的，可能會是不齊全的，可能會說錄音機壞掉了。通常你認為有問題的東西，法院可能不會給你。

金字塔型的制度改革：將資源平均分配在更多案件

問到身為籌備委員的李念祖律師最著重哪一項議題，他提到，當初翁院長提出的金字塔型訴訟改革，是一個對的方向。李律師直接表示，「『金字塔型』說穿了就是減少審級。減少審級的意思就是，把司法的精力，均勻分散在更多的案子上。」

在過去，民眾都會認為，給被告越多審級，對他的保障也越高，但李律師認為不是如此，他認為一個案子若翻轉十幾次，所用的司法資源，是其他案子的十幾倍，而且當事人到最後，經過這樣的十幾次的翻轉，也不可能對司法有信心。

強制律師代理

金字塔型訴訟的改革，除了司法體系外，律師也應該將心力平均分配在各個案子裡面。李律師認為，現在有許多人對律師的印象不好，有時候法院還可能認為有律師在是很麻煩的。

「一個法治國家不應該有這樣的想法」。李念祖律師進一步提到：「律師加入訴訟，是為了要讓訴訟更加有效率，讓訴訟進行得更順暢。」目前我國已經有法律扶助制度，李律師認為，在經濟上的考量是沒有問題的，而且現在律師也非常的多，剛好可以派上用場。

法律人才的篩選：法律從業人員都應具備從業執照

講到律師，讓李念祖律師提到司法人員的人事問題，也是需要討論的。除了產生法官的制度要調整外，還有另一個問題——有很多法律從業人員，是不用律師資格的。但是，這些法律從業人員卻跟律師從事的事物相同。

李律師認為，既然相同，他們就需要加入公會，遵守律師倫理。「為什麼到企業做法務，就不用律師考試了？又為什麼公務員做法務行政，也不需要執照呢？」李律師提到：「執照的規定，是為了遵守倫理用的，當你不遵守倫理，就會丟執照，你就等於把吃飯的傢伙丟掉了。所以，這個執照會讓法律專業人員遵守倫理。」

對於新進律師的勉勵：律師的主要工作──幫助社會能夠遵法循法

在訪談的最後，《法操》也問到李念祖律師，他身為一個資深的律師，對於現在新進的律師有沒有什麼樣的期許時，李律師表示，他覺得現在律師、法界瀰漫了一種「假設」，是很有問題的：認為律師主要負責訴訟就好，但是，李律師認為，律師最大的業務，其實是訴訟以外的業務。

李念祖律師認為，律師主要的工作，是幫忙社會能夠「遵法循法」。譬如說，企業的法務主要是讓企業能夠尊法循法，避免法律風險。遵法循法，不是在訴訟裡完成，而是在非訟的程序裡完成。企業主在交易的時，要遵法循法、企業主在投資時要尊法循法。其實法律人，真正應該發揮作用的地方在此，「訴訟」僅是法律人的工作之一而已。

最後，李念祖律師舉了美國職業籃球NBA的例子：「美國的NBA，他們20年來兩任的CEO都是律師，道理很簡當，你只要稍微想一想NBA當中有多少合約。球隊跟球隊，球隊跟球員，聯盟的規則、商業的合約、轉播的合約，他的錢，全部從這些合約來，誰幫忙寫合約呢？所以，你去想NBA裡面會有多少律師，這就是法律人可以做的事情。」

「法律人不能一天到晚告訴別人『這不能做、那不能做』，這是我們學到的一種觀念。」李律師解釋道：「但是別人會問我們說，那我可以做什麼？你要教他，你可以做什麼，你不要做不能做的事情，但是你怎麼樣做是可以的。那就能夠創造正面的價值。」

結語：司法改革透明公開，是正確的方向，但也極具挑戰性

關於司法改革，真的有太多可以討論之處，在意見交換的過程中，李念祖律師非常肯定《法操》提出的各項司法改革建議，對於透明公開這件事，李律師也非常贊成，但同時，他也認為，這有相當的常的有難度存在。

因為，關於公開這件事，司法內部的反對聲是浪非常大的，李律師表示，「有一段時間，（判決書）甚至連被告的名字都拿掉了。理由是因為隱私，現在隱私無限上綱，就是來防止公開，因為你只要一打開，就無所遁形。」

《法操》也理解，司法改革並非一夕可以改變的，但也希望透過不斷的倡議，讓司法能夠得到更多民眾的信任。司法改革國是會議日前發布新聞稿表示，司改國是會議將從2017年2月20日起，開始分組討論，預定每兩週各分組均開會一次，預定6月底召開大會。接下來，《法操》還是會持續關心司法改革的相關議題，就讓我們一起來見證司法改革的成效吧。