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【李念祖律師暢談司改】法律人應幫助社會「遵法循法」,創造司法更高的價值!

法操司想傳媒創辦人高宏銘律師(左)與李念祖律師(右)暢談司改議題。

文/法操司想傳媒

李念祖律師,為台灣最大法律事務所「理律」的副所長,在許多律師都想進入的黃金殿堂裡,李律師專研憲法,致力於人權保障以及各項公益事務,參與多次重要的大法官釋憲案,李律師可能不是台灣最會賺錢的律師,但對於人權的付出與奮鬥,投身公益的那份熱情,都是他比金錢更貴重的資產。

同時,李念祖律師,也不僅只是一位律師,他還有著大學教授、仲裁人及專欄作家的身份,也是此次總統府司法改革國是會議的籌備委員之一。而《法操》有幸於2016年12月30日,專訪李念祖律師,了解他對於司法改革的想法。

司法改革國是會議:意見交流的平台

在《法操》與李律師相談時,籌備委員會主要在收集議題和準備產生參與名單。與會人員將會以半數非法律人、半數法律人的方式進行,為了突破過去司法改革都是由律師、檢察官、法官、學者在互相表述意見情況。

李念祖律師表示,國是會議主要就是「消納」,特別是社會大眾的意見,希望用非法律人也能看得懂的語言,傳達或呈現司法改革議題。但這個部份,其實是最困難的。因為,法律人常會使用的用語,在一般人聽起來,常常不知道是在講什麼。

李律師以現在的籌備會議為例,與會人士也是一半法律人一半非法律人,在會議過程中,就常常會聽到有人會說,「我們現在就聽不懂你們在說什麼了」。所以,李律師也不諱言的表示,開會的過程中,其實有滿多的障礙。

對於司法改革,李念祖律師語重心長地表示:「司改永遠做不完,只能將能做的盡量做。」他也說明:「其實,從某一個角度來說,這次的司法改革,是延續上一次司法改革翁岳生院長方式,但並非完全接受上一次的討論過程上照單全收,而是將一些未盡之事做完。」他表示,司法改革國是會議,是總統搭一個平台,在國是會議形成的具體意見,還是要送到司法院,在司法院形成法案,再將法案送到立法院去,最後再由立法院通過,這是民主程序應盡的過程。

司法認知來源——使人民天生不易信任司法

在訪談的過程中,李念祖律師提到,人民為什麼會不信任司法,其實是因為人民對於司法資訊的來源,會讓司法立於一個不被信任的狀態。李律師觀察到人民對於司法的認知,大概不超過以下這三點:第一是媒體,第二是親友經驗傳述,第三是自己親身的經驗。

媒體傳播司法事件,批評大過讚揚

關於媒體的傳播,李念祖律師說道,媒體大多都是批評大過讚揚。因為,當案子辦得好,大家交口稱讚,想瞭解的人並不多,但是一個案子辦壞了,罵人、咎責,就會引起很大的注目。

同時,媒體常常都是點的放大,這個點的放大媒體好喧染。但是,法院本來就是充滿爭執的地方,司法的案件裡頭,也一定有許多可以爭辯的部分,媒體卻無法呈現全貌。

另外,李律師也觀察,媒體常常會訪問路人,連續剪接好幾位路人符合媒體想要的答案。例如,一個內線交易案,當第二審減輕時,媒體訪問到的路人說:「那就是有錢人嘛,有錢人當然會判輕啊。」媒體就將它播出來,但,其實這位路人講的話,是毫無根據的,僅是他個人的感覺。

這些新聞長期累積下來,就會造成街頭巷尾「有錢判生無錢判死」的印象,世代流傳後,人民對於司法的印象當然不會好。

自身和親友的訴訟經驗,心悅誠服比例是低的

談到自身經驗和親友傳述的部分,由於當事人對於訴訟的不滿意,是先天上居多數的。李念祖律師解釋道,雖然感覺這樣的想法,有些在幫法官講話,但每個案子,一定都會有勝負,敗訴的人,心悅誠服的比例是低的,而勝訴的人,卻也不見得會滿意,所以當事人的不滿意是先天上居多數。

三種訴訟,有兩種訴訟人民要輸九成

李念祖律師詳細分析了各項訴訟。他分析道:「我國的訴訟分三類,分別是民事訴訟、刑事訴訟、行政訴訟。上述當事人不滿意的情形,還是僅在討論民事訴訟。而刑事訴訟,定罪率是九成五以上,意思是通常只要檢察官起訴,有九成五的案子,會被判有罪,民眾有九成五的機會會輸。而行政訴訟的話,民眾敗訴的比例,更是高達九成。」

李律師也反問:「三種訴訟中,有兩種九成的人民會輸,你覺得人民觀感是什麼呢?敗訴的人會心悅誠服嗎?」所以,李律師認為,先天上,若從自身經驗出發,會覺得法官是包青天的人,本來就不多。刑事訴訟起訴定罪率九成是一回事,但行政訴訟民眾敗訴也高達九成,李念祖律師表示,這樣是有些不合理的。

在台灣,人民會針對行政處分提起行政訴訟的比例是非常低的。李念祖律師表示:「一年的行政處分有上百萬件,甚至千萬件都有可能。有多少人繳稅,有多少交通案件,但行政訴訟的案件,每年不到1500件,所以,爭執處分違法的量,是非常低的。也就表示,若人民不是真的覺得行政機關有問題,是不會大費周章打行政訴訟的。」因此,李律師認為:「在這樣的情況下,如果官署贏六成我覺得可以理解,但(民眾)長年的都是九成輸,民眾一定很難信服。」語畢,李律師也不禁感嘆:「行政訴訟真的會予人白做了的感覺」。

所以,李律師也提到:「法院存在,就是要司法審查,就是保護權利。如果司法審查的功能不存在,老百姓當然會覺得,政府沆瀣一氣,你法官就是跟權力在一起。你換政黨,答案也還是一樣,這裡面重要的是:法官怎麼認定自己的角色。」

若筆錄改革能成功,可解決司法改革一半的問題

在筆錄的這個問題上,許多法律人一定都深有同感,不論是開庭的流暢度或是筆錄的正確性,都急待改善。李念祖律師也提到,理想的筆錄,應該是純機械性的,沒有任何思想去左右、改變的。

現在,中文有速記軟體,辨識度非常高,錯誤率很低,若是訓練有素,即便是快速的對話,也是可以記錄的,而且成本不會很高。但是,李律師也感嘆道,之所以遲遲無法改革,「其實是從內部出現了阻礙,因為若真的採用此方式,完全反映真實,但法官和檢察官的筆錄控制權就沒有了。」

「法庭裡頭的真實都不能發現,那法庭外的真實要怎麼發現?」

除了筆錄的紀錄外,筆錄的公開也是一個問題。現在雖然沒有純機械式的法庭筆錄,取而代之的是法庭錄影。但目前最大的問題是,要求調閱開庭錄影光碟,需要審判長的同意。

李念祖律師就碰過,當向法庭要筆錄時,審判長會說:「你是不是不相信法官啊」他認為,審判長說這種話,就是語帶威脅,不想給你。另外,如果給你,真的也會推三阻四,最後給你的,可能會是不齊全的,可能會說錄音機壞掉了。通常你認為有問題的東西,法院可能不會給你。

金字塔型的制度改革:將資源平均分配在更多案件

問到身為籌備委員的李念祖律師最著重哪一項議題,他提到,當初翁院長提出的金字塔型訴訟改革,是一個對的方向。李律師直接表示,「『金字塔型』說穿了就是減少審級。減少審級的意思就是,把司法的精力,均勻分散在更多的案子上。」

在過去,民眾都會認為,給被告越多審級,對他的保障也越高,但李律師認為不是如此,他認為一個案子若翻轉十幾次,所用的司法資源,是其他案子的十幾倍,而且當事人到最後,經過這樣的十幾次的翻轉,也不可能對司法有信心。

強制律師代理

金字塔型訴訟的改革,除了司法體系外,律師也應該將心力平均分配在各個案子裡面。李律師認為,現在有許多人對律師的印象不好,有時候法院還可能認為有律師在是很麻煩的。

「一個法治國家不應該有這樣的想法」。李念祖律師進一步提到:「律師加入訴訟,是為了要讓訴訟更加有效率,讓訴訟進行得更順暢。」目前我國已經有法律扶助制度,李律師認為,在經濟上的考量是沒有問題的,而且現在律師也非常的多,剛好可以派上用場。

法律人才的篩選:法律從業人員都應具備從業執照

講到律師,讓李念祖律師提到司法人員的人事問題,也是需要討論的。除了產生法官的制度要調整外,還有另一個問題——有很多法律從業人員,是不用律師資格的。但是,這些法律從業人員卻跟律師從事的事物相同。

李律師認為,既然相同,他們就需要加入公會,遵守律師倫理。「為什麼到企業做法務,就不用律師考試了?又為什麼公務員做法務行政,也不需要執照呢?」李律師提到:「執照的規定,是為了遵守倫理用的,當你不遵守倫理,就會丟執照,你就等於把吃飯的傢伙丟掉了。所以,這個執照會讓法律專業人員遵守倫理。」

對於新進律師的勉勵:律師的主要工作──幫助社會能夠遵法循法

在訪談的最後,《法操》也問到李念祖律師,他身為一個資深的律師,對於現在新進的律師有沒有什麼樣的期許時,李律師表示,他覺得現在律師、法界瀰漫了一種「假設」,是很有問題的:認為律師主要負責訴訟就好,但是,李律師認為,律師最大的業務,其實是訴訟以外的業務。

李念祖律師認為,律師主要的工作,是幫忙社會能夠「遵法循法」。譬如說,企業的法務主要是讓企業能夠尊法循法,避免法律風險。遵法循法,不是在訴訟裡完成,而是在非訟的程序裡完成。企業主在交易的時,要遵法循法、企業主在投資時要尊法循法。其實法律人,真正應該發揮作用的地方在此,「訴訟」僅是法律人的工作之一而已。

最後,李念祖律師舉了美國職業籃球NBA的例子:「美國的NBA,他們20年來兩任的CEO都是律師,道理很簡當,你只要稍微想一想NBA當中有多少合約。球隊跟球隊,球隊跟球員,聯盟的規則、商業的合約、轉播的合約,他的錢,全部從這些合約來,誰幫忙寫合約呢?所以,你去想NBA裡面會有多少律師,這就是法律人可以做的事情。」

「法律人不能一天到晚告訴別人『這不能做、那不能做』,這是我們學到的一種觀念。」李律師解釋道:「但是別人會問我們說,那我可以做什麼?你要教他,你可以做什麼,你不要做不能做的事情,但是你怎麼樣做是可以的。那就能夠創造正面的價值。」

結語:司法改革透明公開,是正確的方向,但也極具挑戰性

關於司法改革,真的有太多可以討論之處,在意見交換的過程中,李念祖律師非常肯定《法操》提出的各項司法改革建議,對於透明公開這件事,李律師也非常贊成,但同時,他也認為,這有相當的常的有難度存在。

因為,關於公開這件事,司法內部的反對聲是浪非常大的,李律師表示,「有一段時間,(判決書)甚至連被告的名字都拿掉了。理由是因為隱私,現在隱私無限上綱,就是來防止公開,因為你只要一打開,就無所遁形。」

《法操》也理解,司法改革並非一夕可以改變的,但也希望透過不斷的倡議,讓司法能夠得到更多民眾的信任。司法改革國是會議日前發布新聞稿表示,司改國是會議將從2017年2月20日起,開始分組討論,預定每兩週各分組均開會一次,預定6月底召開大會。接下來,《法操》還是會持續關心司法改革的相關議題,就讓我們一起來見證司法改革的成效吧。

 

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